Интервью с религиозными учеными ●● проф. Ш. Гендельман

Материал из ЕЖЕВИКА-Публикаций - pubs.EJWiki.org - Вики-системы компетентных публикаций по еврейским и израильским темам
Перейти к: навигация, поиск


Характер материала: Интервью
Автор:
Ш. Гейдельман
Дата создания: ?. Копирайт: правообладатель разрешает копировать текст без изменений


Из серии интервью Пинхаса Полонского с религиозными учеными.[1]

Содержание

О себе

Пинхас Полонский: Cегодня мы разговариваем с профессором Шломо Гендельманом[2] из Техниона. Шломо, расскажите, если можно о себе, в какой области Вы занимаетесь, Ваша специализация, чем Вы занимались раньше в России, какой областью науки, чем - сейчас в Технионе?

Шломо Гендельман: Я занимаюсь практически всю жизнь более-менее одной и той же областью науки – это нелинейная динамика и все, что связано с ней вокруг.

П.П.: Нелинейная динамика – это что такое?

Ш.Г.: Могу рассказать. Это динамика, но не линейная. То есть это все то, что с одной стороны, описывается в рамках классической физики, а с другой стороны, выходит за рамки простейшего линейного приближения.

П.П.: Это что-то типа математической физики?

Ш.Г.: Нет, ни в коем случае, я занимаюсь больше довольно приземленными приложениями, например, всякие поглотители колебаний, всякие системы, которые позволяют, например, собирать энергию.

П.П.: О чем была Ваша диссертация?

Ш.Г.: У меня их было две. Одна была по физике стекол, другая по физике полимеров, то есть это все достаточно далеко от того, чем я занимаюсь сейчас. Хотя идеи, все равно, одни и те же. Поэтому, каким-то образом, все это друг с другом связано.

П.П.: И Вы преподаете в Технионе?

Ш.Г.: Да, я преподаю в Технионе.

П.П.: Профессор?

Ш.Г.: Да.

П.П.: Лаборатория?

Ш.Г.: Нет, я чистый теоретик, лаборатории не имею и боюсь.

П.П.: То есть, я правильно понял, Вы работаете с другими лабораториями, давая им теоретическое обоснование тех явлений, которые они наблюдают?

Ш.Г.: Отчасти. Это всегда приоритет, помочь экспериментатору – это первое дело. Как говорил Ландау, что «обидеть … – все равно что обидеть собаку, надо быть гуманными».

П.П.: Зачем так резко?

Ш.Г.: Но, конечно, есть теоретические вопросы, которые решаются, может быть, в связи с каким-то экспериментом, но бывает, что и достаточно далеко от него.

П.П.: Хорошо. И это, как я правильно понимаю, достаточно вещь применимая к конкретным разработкам.

Ш.Г.: Конечно. Да, то есть это вовсе не чистая математика, которая существует в основном для себя самой. Это всегда некоторое приложение, хоть иногда оказываешься очень далеко.

П.П.: Хорошо. И Вы, как я понимаю, еще в России этим занимались, кандидатскую и докторскую диссертацию делали в России, да?

Ш.Г.: Да.

Приход к религии

П.П.: Хорошо. Теперь, если можно про себя с религиозной точки зрения. Вы выросли в религиозной среде, в нерелигиозной, как пришли к религии, в каком возрасте, почему?

Ш.Г.: Ни в коем случае не в религиозной семье. Нет. Единственное что, может быть, в какой-то мере оставалось…

П.П.: Вы из?

Ш.Г.: Из Харькова. В семье оставалось от религии, если это можно так назвать, это то, что бабушка говорила: «Гуляй с кем хочешь, но шихсу мне в дом не приводи». Все остальное, пожалуй, как у всех, более или менее. Сказать, какие-то там праздники – нет, ничего такого не было.

П.П.: Вы пришли к этому в каком возрасте примерно?

Ш.Г.: Где-то лет с 20-ти. Как раз такое было замечательное смутное время, это конец 80 – начало 90-х в Москве.

П.П.: То есть Вы выросли в Харькове, а дальше учились в Москве, да?

Ш.Г.: Да.

П.П.: Где?

Ш.Г.: В Физико-техническом институте.

П.П.: В ФТИ?

Ш.Г.: В ФТИ, да. И, собственно говоря, начал посещать какие-то еврейские компании с чисто утилитарной целью. Просто у нас на физтехе девушек было совсем не много, а еврейских девушек, понятно, или вовсе, можно сказать, не было, надо же было где-то находить себе. Так получилось, но это уже другая история.

П.П.: Хорошо. От еврейской компании путь к иудаизму довольно далекий все-таки.

Ш.Г.: Да.

Ортодоксальный еврей

П.П.: А как это произошло? То есть, определяете ли Вы себя сегодня как верующего человека, как неверующего, как сомневающегося, как ортодоксального еврея, как неортодоксального еврея?

Ш.Г.: Если только можно такую штуку сделать, как самоопределение – ортодоксальный еврей, пожалуй, это будет точнее всего. Что касается сомневающегося, а Вы знаете людей, которые ни в чем никогда не сомневались?

П.П.: То есть, Вы интегрируете веру и сомнение как-то для себя?

Ш.Г.: Я бы очень удивился, если бы мне показали человека, который живет иначе.

П.П.: То есть, это естественно?

Ш.Г.: Да.

П.П.: То есть, интеграция веры и сомнения это просто как бы считаете вообще естественным нормальным образом верующего?

Ш.Г.: Конечно.

П.П.: Хорошо. Я не думаю, честно говоря, что это у всех верующих так.

Ш.Г.: Не знаю. Вы знаете, среди тех, с кем мне приходится общаться, в общем-то, я не могу представить ни одного исключения.

П.П.: Наверное, Вы просто общаетесь в хорошей среде.

Ш.Г.: Может быть.

П.П.: Хорошо. Так как же все-таки произошел этот приход к религии? От еврейской тусовки к религии.

Ш.Г.: Вы знаете, это некоторая модель броуновского движения. Мы видим. что какая-нибудь большая частица, куда-то двигается. Но мы не видим множество мелких ударов, которые она получает со стороны окружающих молекул, мы видим только ее движение. У меня тоже была некоторая часть случайных бросков; начал я со знакомства с хабадниками. Москва, конец 80-х, там много приезжало всяких эмиссаров, и я помню, это была замечательная история, когда первый раз, в 90-е годы, если мне не изменяет память, меня позвали на пасхальный седер. Тогда я учился, это был 3-й курс или 4-й, минуточку, дайте сообразить, 4-й. Не так важно. Ну, позвали и позвали, я понятия не имел, что это такое, но позвали приличные, симпатичные люди. Ну, как бы идти в незнакомую компанию, ну, что? Московский студент никогда не теряется, это главное свойство. Что брать с собой в незнакомую компанию? Опять-таки, понятия не имел, кто там будет, но будут ребята и будут девочки, это очевидно. Соответственно, ребятам водку, девочкам пирожок. И я заявился к этим ребятам - хабадникам на московскую квартиру, которую они снимали и, наверняка, хорошенько драили, как положено, вот с этим делом – с водкой и с пирожком.

П.П.: Тортом. На пасхальный седер.

Ш.Г.: Да, абсолютно верно. Но как-то, к их чести будет сказано, они сумели это как-то смикшировать. Короче, не спустили меня с лестницы, за что я им очень благодарен. Но с этой компанией ничего в дальнейшем особенного не получилось.

П.П.: А дальше?

Туро-колледж

Ш.Г.: Дальше что-то более серьезное началось, когда в Москве уже открылись более серьезные учебные заведения, открылся Туро-колледж, это было отделение Американского университета и там уже все было более привычно и знакомо.

П.П.: То есть академически?

Ш.Г.: Да. Там преподавали достаточно серьезные раввины, на тот момент в Москве это все уже было. Вот как-то через эту академическую среду.

П.П.: Насколько я знаю, Вы некоторое время даже возглавляли?

Ш.Г.: Это тоже занятная история. Где-то в 94-м случился очередной финансовый кризис.

П.П.: А Вы уже в 94-м году были?

Ш.Г.: В 94-м году я уже, скажем, достаточно много учился.

П.П.: Нет, Вы были с точки зрения общей: кончили физтех?

Ш.Г.: Да. Я окончил физтех, тогда был в аспирантуре. И как-то в Туро-колледже возникла ситуация, когда работающий там раввин взял на себя ответственность за еврейскую часть. Но с чисто академической стороны там просто не было никого, кто мог бы это делать, кто хоть что-либо в этом понимал. Попросили в течение нескольких месяцев, пока не найдут кого-то лучше, поруководить там офисом, чтобы лекции вовремя читали.

П.П.: Потом Вам выделили статус ректора в этом колледже.

Ш.Г.: Да. Потом через, примерно, полгода оказалось, что я, собственно, и есть ректор, и что больше разговаривать не с кем.

П.П.: Вы уже к тому времени защитили диссертацию?

Ш.Г.: Как раз я в это время защитил кандидатскую и дальше еще девять лет, собственно, до отъезда в Израиль я был ректором.

П.П.: То есть параллельно с тем, что Вы занимались наукой?

Ш.Г.: Да, параллельно занимался наукой.

П.П.: Наукой, то есть сначала кандидатская, потом докторская?

Ш.Г.: Потом докторская, то есть продолжал работать.

П.П.: И параллельно с этим руководили колледжем?

Ш.Г.: Да. Это было довольно долго и интересно, хотя и очень тяжелое время.

П.П.: Хорошо. И это был постепенный приход к религии в процессе этой учебы в Тора колледже.

Ш.Г.: Учеба, да.

Научная и религиозная истина

П.П.: Хорошо. Теперь, если можно, сформулируйте, как Вы понимаете, с таким опытом жизни, когда есть и научная карьера, и религиозная, какое-то личное, собственное продвижение, не из семьи, а самостоятельное, как Вы эти вещи сочетаете? То есть, что такое научная истина, что такое религиозная истина, противоречат ли они друг другу, не противоречат? Как Вы поступаете в случае, когда они друг другу противоречат, например, в истории сотворения мира, потопа, как вы это понимаете: буквально, не буквально? В чем роль науки, в чем роль религии, какое место они занимают в жизни, и как они сочетаются?

Ш.Г.: Рав Пинхас, Вы хотите, чтобы я Вам сразу все проблемы за оставшиеся полчаса решил.

П.П.: Последовательно.

Ш.Г.: Ну, хорошо. Чтобы быть последовательным, надо с чего-то начать. Давайте начнем вот с чего, этот вопрос мне часто задают. Давайте сначала возьмем проблему сотворения мира. Вот многие считают, что проблема, настоящая проблема – это то, что по еврейскому летоисчислению, там у нас сейчас 5774-й год, а по данным физики у нас миллиардов 15 – 16.

П.П.: Да, Вы как физик это не очень должны принимать на веру.

Ш.Г.: Вы знаете, могу или нет – этот вопрос, который мы сейчас и не будем обсуждать: могу я это игнорировать или не могу. Честно говоря, мне это утверждение не кажется столь однозначным. Давайте сначала посмотрим, как этот вопрос вообще решается разными людьми. Начинаются всякие теории. Одни Вам напишут, вполне серьезные люди, что Бог так специально все подстроил, создал мир с нуля, но так, чтобы он выглядел очень старым.

П.П.: Подложил кости динозавров.

Ш.Г.: Да, насовал, непонятно зачем старых костей динозавров. Правда, там и создал какие-то там условия; в общем, короче, хотел всех обмануть.

П.П.: Мне бы казалось, известное выражение, что Бог изощренно и злоумышленно как-то этому противоречит.

Ш.Г.: А давайте вспомним еще одно выражение Эйнштейна, что Бог не играет в кости. Он имел в виду, квантовую механику, но здесь, давайте скажем, кости динозавров.

П.П.: Замечательно.

Ш.Г.: Но с другой стороны, если мы с чисто формальной, логической точки зрения подойдем к этому вопросу, у меня нет никакой возможности строго логически доказать, что этого не может быть. Нет у меня такой возможности.

П.П.: Это глупо как-то.

Ш.Г.: Да, согласен. Но глупо – это наше с вами ощущение. А математически я ничего не могу сделать с таким заявлением.

П.П.: Как бы теряется смысл жизни. Может быть, вообще все создано позавчера.

Ш.Г.: Да. Вполне возможно. Дальше, другие, в том числе и чрезвычайно уважаемые мной люди, тот же профессор Авиэзер[3] из Бар-Иланского университета, пытаются взглянуть на это с совершенно другой стороны, и пытаются в истории шести дней творения искать какую-то связь с современной физической концепцией, что первый день то-то, второй день то-то.

П.П.: То есть представить каждый день творения как миллионы лет?

Ш.Г.: Да, как миллионы лет. Пожалуйста, эта точка зрения куда более симпатична, она очень даже неплохо согласуется с мнением многих еврейских источников, которые говорят, что нельзя буквально воспринимать первые главы их книги Берешит. Больше того, действительно, какие-то соответствия имеются, но опять-таки, честно говорят, для меня это все не очень убедительно, потому что, если в каждом из таких сопоставлений покопаться поглубже, то очень часто можно найти там натяжки, прямо скажем, натяжки.

П.П.: То есть точка зрения, подход профессора Авиэзера, который в целом выглядит неплохим, на самом деле, если его копать, он начинает трещать.

Ш.Г.: Вы знаете, к большому сожалению, здесь есть серьезное противоречие. Чтобы объяснить, на самом деле, все эти современные физические концепции с той степенью точности, которая требуется, чтобы копать, для этого нужно сначала иметь высшее образование, желательно, ученую степень. Аудитория, на которую рассчитаны такого рода книги, обычно всем этим не обладает. Поэтому неизбежно возникает при популярном изложении и натяжки, и неточности, и некоторые углы обходятся и скругляются. При этом для профессионала все это выглядит смешно и нелепо. То же самое я могу сказать про многочисленные книги. Вот «Магапах» кто написал?.

П.П.: Я забыл.

Ш.Г.: Забыл, их есть несколько штук, где там пытаются тоже какие-то научные факты сопоставлять с еврейскими источниками. Мои дети этим восхищались, но на то они и дети. А когда я взял на себя труд посмотреть, ну, там все это не выдерживает даже доброжелательной критики. И таких идей существует бездна. То есть, кроме самого общего и поразительного факта, что, с точки зрения философии, мир вечен и материя вечна, во что тысячелетиями верили философы, вдруг оказалось, что все это нуждается в коренном пересмотре

П.П.: То есть я хочу сформулировать так: наука Аристотелевская верила, что мир вечен.

Ш.Г.: Да. И уж на самом деле то, что сто лет назад любой серьезный физик стал бы громко хохотать, если бы ему сказали про то, что было начало у мира.

П.П.: Да, то есть выводы общей теории относительности являлись настолько неожиданным переломом для физики.

Ш.Г.: Да. А еще больше, это то, что удалось получить экспериментальное подтверждение того, что так и было. И сейчас уже любой физик будет хохотать, если вы скажете, что большого взрыва не было. С точки зрения философии, действительно, здесь произошел переворот и спорить об этом бессмысленно. Но все прочие попытки тщательно согласовать первые главы книги творения с тем, что мы знаем из физики, во-первых, мы далеко не все знаем; глупо было бы даже пытаться заниматься этими натяжками, которые, все равно, следующий этап развития астрофизики все это разнесет. Пожалуй, это бессмысленная трата времени.

П.П.: Я, если можно, подведу итог так: что некоторые фундаментальные вещи, типа того, что мир в некоторый момент возник, действительно, в науке самой изменились от представления о том, что материя была всегда к тому, что мир возник. Но детального соответствия установить невозможно, это все делается с натяжками.

Ш.Г.: Да, все что я знаю, это, к сожалению, не выдерживает критики. Но Вы знаете, здесь как раз возникает совершенно другой вопрос. Вот уже сейчас мы предъявили два логически непротиворечивых способа разрешить противоречие между наукой и религией, существующие или не существующие, пока еще не знаю.

П.П.: Существующие что?

Ш.Г.: Существующие противоречия или не существующие, пока мне еще не совсем понятно.

П.П.: А какие два способа? Первый – это что мир недавно создан? Это концепция Любавичского ребе, в основном, если я не ошибаюсь.

Ш.Г.: Да. Не знаю, Любавичский ребе был очень глубоким человеком, мне бы не хотелось ему приписывать такие странные мысли. Не знаю.

П.П.: По крайней мере …

Ш.Г.: Не знаю, я этого не читал.

П.П.: Да, я тоже не читал ребе, но тем не менее.

Ш.Г.: Я читал у других. И другой способ, действительно, попытки представить себе, как эти шесть дней творения, как огромные эпохи, и пытаться даже найти какое-то физическое основание. Это два решения, оба они логически непротиворечивы, но абсолютно несовместимы друг с другом. Наверное, можно поискать еще решения. Есть еще какие-то теории, книг этих полным-полно, и каждая занимает какую-то свою точку зрения. Знаете, ситуация, когда какой-то вопрос, на него можно дать множество ответов, а потом сказать: «Выбирай, что тебе самому нравится», – это ситуация очень-очень проблемная для ученого. Потому что все-таки на вопрос существует какой-то конкретный ответ. Все это напоминает старый анекдот, тот, кто работает со студентами, знает, что это повседневная быль, когда студент приходит к профессору и говорит, что вот, вы мне там дали какое-то задание, я десять раз все пересчитал. «Прекрасно, очень хорошо, что Вы приложили такие усилия. И где результат?» «А вот десять результатов». Выбирай любой, какой больше нравится. Это та же самая ситуация, что если у меня на вопрос может быть несколько взаимоисключающих ответов, и дальше мне говорят: «Выбирай любой, какой тебе более симпатичен», то для меня это сразу означает, что по всей видимости вопрос плохо сформулирован или неправильно поставлен. И здесь я хочу вслед за большими учителями, такими как рабби Иегуда Галеви и рабби Элиэзер Беркович, сделать следующий логический шаг и задать такой вопрос: допустим, хотя, конечно, это абсолютно невозможно себе представить, что мы получили строгое, неопровержимое, неотразимое научное доказательство того, что мир сотворен Всевышним. Я думаю, что это конечно, сделать нельзя, в принципе, потому что уж если Всевышний сделал мир, он сделает так, чтобы его нельзя было поймать за руку.

П.П.: То есть значит, нельзя поймать за руку?

Ш.Г.: Нельзя, я в этом твердо убежден. Просто, что касается свободы выбора, просто ради этого.

П.П.: То есть из этого следует, если я правильно понимаю, что никакие доказательства бытия Бога невозможны.

Ш.Г.: Невозможны.

П.П.: Никакие твердые обоснования невозможны и невозможно обоснование противоположного.

Ш.Г.: Совершенно правильно. Современная физика дает достаточно примеров неопределенности, случайности, которые принципиально неразрешимы.

П.П.: Например.

Ш.Г.: Та же квантовая неопределенность или та же хаотическая динамика классических динамических систем; то, что называется хаосом.

П.П.: То есть статическая механика.

Ш.Г.: Да, все это однозначно, об этом уже говорилось, нет смысла повторять. Но в любом случае, допустим даже, хотя это и невозможно, что такие доказательства велись, абсолютно строгие и неопровержимые. Тогда вопрос, который сразу возникает: Ну и что с того? Ну, есть такие доказательства. Ну вот, мир сотворен. Как отсюда следует, что я в субботу не могу свет включить у себя в комнате? Какая связь?

Сотворение и откровение

П.П.: То есть Вы хотите сказать, что между сотворением и откровением еще лежит неимоверно большое расстояние?

Ш.Г.: Я бы сказал, что это не просто большое расстояние, я бы сказал, что это логическая пропасть. То есть, если мы говорим о Боге, как о Боге, который сотворил мир, то это интересный философский вопрос, не спорю. Но никакого отношения к практической жизни, к тому, что, в общем, понимается под религией, этот вопрос сам по себе не имеет. Поэтому вопрос, который мы поставили в самом начале: соответствие, несоответствие. Ну, соответствие, ну, несоответствие. Знаете, как часто в Талмуде: нам-то что с этого

П.П.: Да. То есть: какая нам выгода?

Ш.Г.: Нам-то что с этого, и мудрецы древности очень хорошо это понимали.

П.П.: Но, а если не соответствие, то может быть, мы можем это увидеть?

Ш.Г.: Пожалуйста. Если этот вопрос, действительно, волнует, вот Вам ответы на любой вкус. Но сам тот факт, что столько ответов, говорить, что этот вопрос, не хочу сказать, что не важный, но каждый человек тогда сам определяет, какие для него вопросы важны, а какие нет.

П.П.: Но важно тогда понимать, что нам, зачем нам тогда изучение всего, если мы не можем соотнести с физикой? Только моральный урок получить.

Ш.Г.: Разумеется. И это уже совершенно другой вопрос, я к этому еще вернусь, надеюсь. Смотрите, что по этому поводу, например, говорит книга Кузари. Десять заповедей с чего начинаются?

П.П.: Кузари, XII век?

Ш.Г.: Да. XII век. Что там говорится? Почему десять заповедей начинаются: «Я Господь, который вывел тебя из Египта». Не который сотворил мир, не который сотворил четыре фундаментальных взаимодействия, и даже не который написал уравнения Эйнштейна, а который вывел тебя из Египта.

П.П.: То есть участие Бога в жизни.

Ш.Г.: Да. Диалог через откровение, диалог через человеческую историю. Если у меня есть Бог, с которым можно вступать в диалог, тогда, действительно, возникает серьезный вопрос: соблюдать заповеди – не соблюдать, как вести себя, какие выводы из всего этого делать. Но само по себе сотворение мира к этому диалогу никакого отношения не имеет. А что касается моральных уроков, несомненно. Если мы взглянем на взаимоотношения между наукой и религией немножко с другой стороны, спросим, какова функция науки с точки зрения религии, то здесь ответ, в общем, лежит на поверхности. То, что написано в той же книге Берешит, что у человека есть заповедь владеть, руководить и управлять этим миром, то есть заниматься его познанием. И у него опять же есть соответствующие способности, потому что эта способность человека познавать мир, она фантастическая, она ниоткуда не вытекает и ни из чего не следует, она есть. Опять же, многие верят, что она ограничена, я не уверен в этом совершенно. Многие считают, что способность человека познавать мир не ограничена.

П.П.: То есть Вы считаете, что способность человека познавать мир ограничена?

Ш.Г.: Я не знаю. Здесь я предпочту быть агностом. Не знаю. Нет оснований верить, что она не ограничена. То есть, пока что есть поразительные успехи и масса нерешенных вопросов. Если эти вопросы будут решены, дай Бог. Но у меня нет никаких причин в 100-процентной убежденности. Но тем не менее тогда место науки становится совершенно понятно.

Наука - это практическое исполнение заповеди об управлении мира человеком

П.П.: То есть наука – это заповедь о продвижении человека в мире?

Ш.Г.: Да, совершенно верно. Что это практическое исполнение заповеди, данное всему человечеству на 6-й день творения, управлять этим миром. Все. Это ясно, и при этом не важно, понимаем ли мы буквально, не буквально, это какая-то аллегория, не аллегория. То есть этот вывод не зависит от восприятия книги Берешит.

П.П.: То есть, если я правильно понял, подведу итог так: начальные главы сотворения мира понимаются в любом случае даже не то что аллегорически, а не ставится вообще задача их согласования с физикой.

Ш.Г.: Абсолютно верно.

П.П.: Отсюда мы должны вынести урок, как нам жить, а не урок, как Бог сотворял мир.

Ш.Г.: Совершенно верно, потому что такого рода информация, как Бог сотворял мир, во-первых, это уже задача человека, до нее добраться. На то ему даны соответствующие способности.

П.П.: То есть до этого должны дойти сами?

Ш.Г.: Совершенно верно. Это научный вопрос, а все научные вопросы нам положено решать самим. В Торе нет ответов на задачи из математического задачника. И подсмотреть негде.

П.П.: Хорошо. Это касается первых глав, а дальше, что касается потопа, Вавилонской башни, Авраама. Где прекращается аллегория и начинается история?

Ш.Г.: Вы знаете, это трудный вопрос. Не знаю.

П.П.: То есть Вы готовы, например, рассмотреть даже Авраама, как аллегорию?

Ш.Г.: Нет, это уже нет. Я думаю, что касается еврейской истории – это уже никак не аллегория.

П.П.: То есть все, что до еврейской истории, включая потоп.

Ш.Г.: Пинхас, я не сказал, что все. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

П.П.: Хорошо. Я пытаюсь понять, где тогда граница.

Главное в Торе - моральный посыл

Ш.Г.: Граница вполне может быть, как мы говорим, фрактальной. Она может быть размазанной. Тора сообщила нам, что считала нужным сообщить. Тора не является учебником истории. Тора не является учебником физики или математики. В ней главное - моральный посыл.

П.П.: То есть, если можно, сформулирую так, как я понял: начиная с Авраама, мы понимаем это не только как урок, но и как буквальное описание нашей истории. Почему с Авраама?

Ш.Г.: Потому что, начиная с Авраама, диалог Всевышнего с человечеством ведется не только по каналу откровения, но и по каналу влияния на историю еврейского народа. Поэтому, если рассматривать Тору как диалог Всевышнего с человеком, то здесь история становится важной центральной частью этого диалога.

П.П.: Начиная с Авраама именно, да?

Ш.Г.: Именно, начиная с Авраама.

П.П.: А до этого, скажем, разделы Берешит и Ноах, то есть разделы про сотворение мира, потоп и Вавилонскую башню, там все вопрос. Может быть так, а может быть и нет?

Ш.Г.: Может быть так, а может быть этак, но, во-первых, я не уверен, что у нас есть средства его разрешить, а во-вторых, я не уверен, что этот вопрос такой уж важный и принципиальный. Понимаете, когда занимаешься наукой, вот в Ваших вопросах было, что если ученый не разрешил какое-то там противоречие, значит, он не ученый.

П.П.: Нет, это не в моих вопросах. Это мнение читателей.

Ш.Г.: Понимаете, все, кто занимается наукой, хорошо знает, что очень многие вещи приходится оставлять позади.

П.П.: То есть отодвигать в сторону.

Ш.Г.: Отодвигать в сторону, обходить. Классический пример, если хотите, если есть время, прервите меня, потому что я могу далеко увести. Вот классический пример – это гипотеза Римана. Знаете, в математике есть такая замечательная, знаменитая гипотеза по поводу поведения одной очень важной функции комплексного переменного, которая была сформулирована 150 лет назад великим Риманом и до сих пор она не доказана.

П.П.: И не опровергнута.

Ш.Г.: Не знаю. Я не математик, поэтому моя оценка достаточно субъективна, может быть, это самая важная, самая горящая из нерешенных математических проблем. Теперь, есть целое направление в математике, которое этим занимается. Предположим, что гипотеза Римана верна. И дальше мы из этого начинаем делать многочисленные и очень интересные выводы. Все математики, которые так работают, а их немало, хорошо понимают, что если вдруг кто-то завтра докажет, что она неверна, то всю их деятельность можно будет отправить в мусорную корзину. Но они верят в то, что она все-таки правильна, хоть и не доказана. При этом получается вполне хорошая разумная наука. Но здесь им еще хорошо, они хоть знают, что они должны предположить, знают, где у них логическая дыра. Как правило, в работе физика таких логических дыр бывает гораздо больше и большая часть из них неосознанна.

П.П.: То есть мы предполагаем очень много предположений.

Ш.Г.: Что-то предполагаем вслух, что-то мы даже признаем, как само собой разумеющееся, хотя оно вовсе не очевидно, как потом часто выясняется. И масса таких вещей остается позади.

П.П.: Но наука при этом развивается.

Ш.Г.: Да.

П.П.: Она оставляет за собой не взятые, так сказать, укрепления, если так можно выразиться.

Ш.Г.: Да. Потом их берут или не берут, их забывают, они становятся нерелевантными, переформулируют и так далее. Но нельзя представлять это как какое-то постоянное движение вперед, монотонное движение вперед. Тут процесс, скорее, стохастический.

П.П.: То есть фронт не должен быть непрерывным.

Ш.Г.: Да. Абсолютно не обязан. Так что, понимаете, тоже самое касается и вопроса о взаимоотношении между религией и наукой. Я не знаю.

П.П.: А что здесь истина, как истина формулируется? Что такое истина, зачем она нужна? Ш.Г.: Понятия не имею. Это из другой религии.

Является ли наука истиной?

П.П.: Хорошо. Но тем не менее. Является ли наука истиной? Наука открывает истину?

Ш.Г.: Несомненно.

П.П.: Наука строит модель?

Ш.Г.: Несомненно.

П.П.: Истину или модель?

Ш.Г.: И то, и другое. Знаете, наука, конечно, строит модель. Но по каким-то, совершенно непонятным причинам эти модели, оказывается, очень хорошо описывают реальность и помогают нам в этой реальности существовать все лучше и лучше. То есть понятно, что ничего кроме моделей та же физика строить не умеет.

П.П.: Вообще никакая?.

Ш.Г.: Да. Никакое явление мы не можем осознать во всей его сложности, во всей его взаимосвязи. Мы стараемся находить какие-то основные черты. Тем самым получаем обедненную сильно уменьшенную редуцированную картину, которую мы все-таки как-то можем математически описать. Дальше вступает в действие математика, так сказать, в хороших случаях, когда у нас есть математическая модель, которая действует вообще по своим внутренним законам, которые вообще не следуют из природы.

П.П.: Не следуют из природы?

Ш.Г.: Законы математики – это скорее законы человеческого мозга.

П.П.: То есть навязывание как бы?

Ш.Г.: Да. И потом мы начинаем эту модель обрабатывать математически и что самое удивительное, кто-то, по-моему, Юджин Вигнер[4], называл это непостижимой эффективностью математики в естественных науках, вдруг получается правильный результат, или более-менее правильный. Почему? Сначала берем обедненную модель, а потом применяем к ней математику и вдруг получаем что-то, что, действительно, как-то соответствует с реальностью. Это, в общем-то, форменное чудо.

П.П.: Но тем не менее, соответствие. А у религии, как Вы относитесь к религиозным текстам, как к истине, как не к истине? Тора – это истина?

Ш.Г.: Разумеется.

П.П.: А почему?

Ш.Г.: Разумеется, это истина. Почему?

П.П.: На каком основании она истина?

Ш.Г.: Знаете, она истина на основании, во-первых, я конечно, понимаю, что здесь можно много хороших вопросов задать.

П.П.: Вы как ученый, как к этому подходите?

Ш.Г.: Очень просто. Я считаю, что Тора истинна, потому что евреи живут и существуют. Есть совершенно непонятное высказывание мудрецов “Для Израиля Всевышний и Тора – это одно и то же”, но его нужно попытаться понять. Как я об этом говорю, что лучшее доказательство истинности Торы – это еврейская история.

П.П.: То есть Тора проверяется как бы тем, что ее применение к реальности дает позитивный результат?

Ш.Г.: Да. Например, так. Но, конечно, это не является доказательством истинности, собственно говоря, я, конечно, верю в то, что Тора истинна, но именно это означает, что научного доказательства у меня нет. Добыть не можем.

П.П.: Не добыли?

Ш.Г.: Нет. Нечего и искать.

П.П.: Как я понимаю, ни Бога нельзя схватить за руку, то есть нельзя ни доказать, ни опровергнуть, ни истинность Торы нельзя схватить за руку, то есть нельзя ни доказать, ни опровергнуть, и то, и другое является нашим выбором.

Ш.Г.: Совершенно верно. В это остается только верить или же не верить.

Я верю - так захотел

П.П.: А почему вот Вы верите, а не не верите?

Ш.Г.: Понятия не имею.

П.П.: Почему Вы выбрали такую позицию?

Ш.Г.: Вы знаете, Пинхас, если я Вам скажу, что она соответствует каким-то моим душевным потребностям, это же не будет ответ на Ваш вопрос?

П.П.: Почему? Это будет ответ.

Ш.Г.: Нет. Это не будет ответ.

П.П.: Почему?

Ш.Г.: Почему Вы хотите выпить? Потому что у меня внутренняя потребность имеется. Ну что, это ответ?

П.П.: Да.

Ш.Г.: Нет, тавтология не есть ответ.

П.П.: Хорошо. Тогда, если я правильно понимаю, Вы говорите так: я выбрал, потому что это соответствует моим внутренним ощущениям.

Ш.Г.: Давайте сформулируем еще проще. Я выбрал, потому что я так захотел. Это ведь одно и то же.

П.П.: То есть Вы осознаете, что это был Ваш свободный выбор, а не навязанное решение.

Ш.Г.: Да. Именно так. И, собственно, как могло быть иначе? Я ведь не воспитывался в религиозной среде. То есть те, кто воспитывался в религиозной среде, тут еще можно говорить о какой-то интерпретации, но и то, сколько угодно случаев, когда люди делают другой выбор.

Тора и физика

П.П.: Конечно. Хорошо. Если можно, перейдем к тексту Торы, ее критике со стороны физики, о столкновении с лингвистикой, когда теория источника, лингвистический анализ как бы дает, что Тора состоит из разных источников. Или, например, вопрос согласования с археологией и так далее.

Ш.Г.: Знаете, я не лингвист и не археолог и очень далек от этого, поэтому, конечно, любое мое суждение может быть только дилетантским. Но все-таки, то, что меня отталкивает во всей этой теории источников, теория Вельгаузена и так далее, это некоторые соображения, если угодно, попперовского толка. Карл Поппер известен в основном своей теорией фальсифицируемости. У нас есть какая-то теория, она предлагает такие-то экспериментальные предсказания, и вот можно сделать, поставить эти опыты. И если вдруг другой результат, то теорию надо будет отвергнуть. Это критерий научности. Он немножечко слишком примитивный, и споров насчет этого тоже хватает, вот давайте ее примем на сегодняшний день. Теперь, то что я знаю об еврейской критике. Это заявления следующего порядка: что Тора создана из многих источников, таких источников там чуть ли сорока, насколько я знаю, насчитывается.

П.П.: Базовых.

Ш.Г.: Да, а дальше там массовые вариации, а все несоответствия, все стыки, там где это не работает, то это все списывается на какого-то таинственного редактора, который был жутко вредным и злонамеренным типом, специально, чтобы подорвать многие научные репутации. Так вот, в этой теории есть одна проблема, она не фальсифицируема. То есть таким образом, можно объяснить все, что угодно. Любое явление, в конце концов, можно сказать, что это или источник новый, нам не ведомый, или редактор постарался. Поскольку свойства редактора не определены, и вообще мы считаем его злонамеренным дураком, то так можно сколотить все. Соответственно, это просто не интересно с точки зрения науки, на мой взгляд. Теперь, что касается археологии, опять же, здесь ситуация сложнее, и я предпочту ее не обсуждать, все-таки я не археолог. Хотя недавно я разговаривал с одним вполне нерелигиозным и очень левым археологом из Хайфского университета, но весьма разумным. Он немножко рассказал про природу археологических свидетельств. Он горько жаловался, что копать, исследовать период Танаха, или период более давней истории вообще невозможно, потому что любое открытие сразу переводится в практическую, религиозную и так далее плоскость. Поэтому он предпочитает эпоху неолита, по крайней мере, там никто ни во что не вмешивается. Что там было у древних людей, кому какое дело, в конце концов. И он говорил о каких-то конкретных находках, например, такая-то надпись, из которой, например, выводится, что там дом Давида существовал или не существовал. Вот смотрите, вот у нас надпись, вот у нас фрагмент из нескольких букв. Это то, что сохранилось. Сколькими способами ее можно прочесть? И что там за текст?

П.П.: Археология настолько фрагментарна на сегодняшний день, что из нее нельзя делать никаких выводов.

Ш.Г.: Я не хочу вообще делать никаких выводов, потому что я не археолог. Но за что купил, за то и продаю. То есть и эта точка зрения, в общем, понятна, что любая археологическая находка, наверно, поддается множеству интерпретаций. И выбор тех или иных интерпретаций связан с предпочтением профессионального сообщества. А эти предпочтения могут быть идеологически мотивированными и, скажем, и неверными тоже.

П.П.: Или идеологическими

Ш.Г.: Знаете, мне бы не хотелось обвинять коллег в предвзятости, хотя всякое бывает.

Теория эволюции

П.П.: Теперь, если можно, мы немножко пропустили, такую тему, как теория эволюции. Считаете ли Вы себя креационистом, эволюционистом, дарвинистом, антидарвинистом? Как Вы себя определяете?

Ш.Г.: Знаете…

П.П.: Вы не биолог?

Ш.Г.: Да, первое – я не биолог, хорошо, что Вы напомнили. Нет, я не биолог. Это правда. Научная концепция эволюции чрезвычайно привлекательна, очень простая теория, которая, по крайней мере, по утверждениям специалистов, многое объясняет. То есть в гении Дарвина сомневаться не приходится, это понятно, хотя на многие вопросы он не смог ответить тогда. Как в любой идее, здесь есть свои лакуны, свои проблемы, которые опять же заполняются. Что касается креационизма, который говорит так: эволюция была, только вот вмешательства Всевышнего на разных этапах. Отрицать, опровергнуть это невозможно по той простой причине, что там очень многое происходит путем каких-то случайных мутаций, случайных скачков. Чья здесь была рука и как, за руку не поймаешь. И беда вся в том, что эта теория, опять-таки, на мой взгляд, никуда не ведет.

П.П.: Какая не ведет?

Ш.Г.: Креационизм. Она никуда не ведет. В том смысле, что религиозной ценности сама по себе эта теория никакой не имеет. Как мы, по-моему, уже говорили: что с того, что Бог сотворил мир? Что с того, что Он участвовал в процессе эволюции? Тот же самый вопрос. Дальше-то что?

П.П.: Никакой разницы нет.

Ш.Г.: Разницы нет.

П.П.: То есть, иными словами, Бог мог запустить процесс эволюции и дальше, чтобы он развивался с тем же успехом.

Ш.Г.: Да. Опять-таки, серьезной разницы между этими заявлениями я вообще не вижу. Больше того, опять-таки так же невозможно схватить за руку. Ну, можно послать креационизм, но зачем? Потеря времени, на мой взгляд.

П.П.: Хорошо. Тогда можно, я сформулирую. То есть, если я правильно понял, Вы являетесь эволюционистом в этом плане?

Ш.Г.: Не биолог я.

П.П.: Хорошо.

Ш.Г.: Не биолог я, но опять-таки, то чему меня учили в школе по поводу теории Дарвина, и то, может быть, немногое, что мне с тех пор удалось добавить к этому знанию, никак моему религиозному восприятию не мешает.

П.П.: И никак не помогает.

Ш.Г.: Кроме того, что конечно, эволюционная биология в связи с молекулярной биологией, их гигантские успехи в последние годы – это, в общем-то, еще одно доказательство, с моей точки зрения, того, насколько велика может быть наша власть над природой.

П.П.: Хорошо. Теперь, если можно, перейдем к современной нашей жизни. Как вы, как религиозный человек, религиозный ученый, смотрите на религию в государстве, на религию в обществе и, с другой стороны, такой вопрос еще задам, это возможность или невозможность религиозной этики. Нужна ли религия для этической стороны жизни, для государственной, для общественной?

Ш.Г.: Вы знаете, лучше про этику, это легче.

П.П.: Хорошо, давайте про этику.

Государство и иудаизм

Ш.Г.: Это легче, потому что с государством есть другая проблема, то что у нас сейчас есть государство – этого, на мой взгляд, иудаизм в полной мере еще не переварил.

П.П.: Не осознал, да?

Ш.Г.: Не осознал, не переварил, не выработал соответствующих идеологических концепций. Не удивительно, потому что формально государства не было две тысячи лет, фактически, намного больше.

П.П.: А скажем, как Вы себя рассматриваете в смысле государства, что Вы думаете, Вы как человек и государство. Что это существенно?

Ш.Г.: Чрезвычайно существенно. Это уникальный исторический шанс. Мой учитель, кстати, вполне харидимный, рав Давид Вайс[5], говорил про государство, что это улыбка Бога. Я не знаю, его ли это слова, но я так искренне считаю, что это уникальный шанс перевести еврейский народ на совершенно новый уровень развития.

П.П.: То есть начало мессианского процесса.

Ш.Г.: Да. Я вполне разделяю эту точку зрения. Хотя не знаю, что такое мессианский процесс.

П.П.: Если я правильно понимаю, то Вы себя самоопределяете, как религиозного сиониста, да?

Ш.Г.: Да, разумеется. Это очевидно. То есть я очень разделяю точку зрения Виленского гаона, на счет того, что в галуте народ просто мертв. Сейчас с Божьей помощью начинает оживать, но это очень непростое дело – ожить после двухтысячелетней смерти.

П.П.: Теперь, возвращаясь к этике. Про государство, как я понимаю, очень трудно что-то сказать, потому что оно еще не осознанно нами на уровне религии, мы должны продвинуться в религиозном осмыслении государства, если я правильно понял?

Ш.Г.: Вы знаете, то что уже достигнуто в этом плане – это чрезвычайно много. Критиков государства хватает, безбожные и так далее. Вы знаете, я бы хотел видеть другую еврейскую общину. Сейчас я, конечно, отношусь не к каким-то изолированным общинам, а к народу Израиля в целом. Где-нибудь, в Европе, в Америке, где угодно, есть община, которая бы приближалась по уровню соблюдения заповедей к среднему израильтянину. И близко ничего подобного нет, все, кто хоть немножко знают еврейские общины в диаспоре, со мной сразу согласится. Ну, а то, что еще не все идеально, ну, не все идеально. А кто из нас скажет, что он идеален, да?

П.П.: Хорошо.

Религия и этическая сторона жизни

Ш.Г.: Теперь к вопросу об этике. Вы знаете, обожают наши израильские журналисты писать, если какой-нибудь там мерзавец ограбил старушку на улице, что он был в кипе. Или что какой-нибудь там мэр города, или там кто-нибудь еще проворовался. Или что-то в таком духе. Вы знаете, с другой стороны есть реакция многих религиозных: «Ну, что они от нас хотят, чего они пристают? Почему они требуют от нас так много?» Я считаю, что, во-первых, это прекрасно, что от нас требуют так многого. Что от человека в кипе автоматически ожидают более морального, более совершенного этического поведения, чем от человека без кипы. Не дай Бог, если бы от нас перестали этого ожидать. Не приведи Господь, если вдруг, действительно, народ забудет о том, что люди в кипе должны вести себя лучше. И я полагаю, что они и ведут себя лучше. Но опять-таки, религия не гарантирует этического поведения. Полную гарантию может дать только страховой полис. То есть то, что человек идентифицирует себя с религией, носит кипу и даже три раза в день молится, это вовсе не гарантия, что он будет вести себя как приличный человек. Конечно, у меня нет статистической информации, но то, что я вижу вокруг себя, люди, которые таки молятся три раза в день в среднем статистически ведут себя лучше. Меньше воруют, меньше убивают, меньше совершают подлостей.

П.П.: Хорошо. А возможна ли вообще нерелигиозная этика, и так ли уж важна религия для этики?

Ш.Г.: Вы знаете, я думаю, что корни этики, в конечном итоге, в религии. Это ведь старый спор, зря вы ждете от меня, что я его разрешу. Это, собственно говоря, спор еще в Талмуде, что если бы не была дана Тора, то знали бы Вы, что нельзя убивать. И большинство мудрецов Талмуда, насколько я помню, склоняются к тому, что таки знают, потому что это более-менее очевидно, что человеческое общество не может жить, если все друг друга убивают. Это старый спор, но мне кажется, что все-таки корни этики находятся в религии. Другое дело, что, конечно, эта этика уже настолько пропитала, к счастью, человеческое сообщество, что вопрос о корнях, может быть, не так уже важен.

П.П.: Хорошо. В чем вы видите роль религии сегодня? Зачем она нужна, что она вам дает?

Ш.Г.: Затем же, за чем всегда. Ощущение смысла жизни.

П.П.: И это, собственно, является главной сегодня задачей?

Ш.Г.: Да. Чуть ли не единственной.

П.П.: Спасибо.

Сноски

  1. You Tube, Интервью с проф. Ш. Гендельман, 25 мая 2014 г.
  2. Israel Institute of Technology, Faculty of Mechanical Enginering, Oleg Gendelman
  3. Маханаим, Натан Авиэзер
  4. Люди, Юджин Вигнер
  5. Тора ми-Цион, Рав Давид Вайс